כמעט חצי שנה עברה מאז סלובודאן דראפיץ' ושי ברדה, שהיו התקווה הגדולה של בית"ר ירושלים, התפטרו במהלך עונה קשה וסוערת. אחרי ששמרו על שתיקה בתקופה הזאת, ברדה מספר בראיון כנה על מה שהוביל להחלטה לסיים את התפקיד, המחשבות בחודשים האחרונים, הקשיים, היחסים עם השותף הצמוד והתכניות לעתיד.
חלפה חצי שנה מאז ההתפטרות שלך ושל דראפיץ' מבית"ר ירושלים, ואם אני זוכר נכון זה גם קיץ ראשון מזה הרבה מאוד שנים שאתה בלי הכנה לליגה, בלי גביע הטוטו, בלי משחק בשבת. איך זה מרגיש?
"די שקט, אבל מצד שני אתה מכיר את המשפחה מקרוב בתקופות כאלה שאתה בדרך כלל עסוק עם הכנה לליגה, מחנות אימונים ושחקנים. עסוק בטירוף. והשקט עושה טוב. זמן לתובנות, זמן להסיק מסקנות ולא לחזור על טעויות".
התאוששת מהחוויה שהייתה לך בבית"ר?
"לגמרי, לגמרי. זה מאחורינו. עוד משהו שאנחנו צריכים לעבור. האמת שבהתחלה זה היה באמת... אתה מרוקן, אתה על דופק 200 במשך תקופה מאוד ארוכה, והרבה מאוד דברים שמוציאים ממך המון אנרגיה. בימים הראשונים אתה חסר אנרגיות כי יש מן שקט כזה שעוטף את זה. אני זוכר שיומיים אחרי הפיטורים אתה מקבל טלפון מהפועל כפ"ס אחרי הפיטורים של אלישע. אני זוכר את המשפט שאמרתי לכפ"ס: 'הטעינה על אפס'. הטעינה בפלאפון בצד שמאל על אפס, וצריך זמן כדי להטעין את המצברים מחדש. הטענו אותם וממשיכים".
אני בוחן את הקריירה שלך, יחד עם סלובו (דראפיץ'), ידעתם בסה"כ רק ימים טובים. היו משברים, היו מורדות, אבל מצב כזה של ריקנות אפס בסוללה זו סיטואציה חדשה בקריירה.
"אתה סוף סוף מרגיש מה זה להיות מאמן כדורגל אמיתי, ולא לחוות רק את הטוב ואת ההצלחה ורק את הפרגונים. ההפך. זה מאתגר מאוד, ואני מסכים לגמרי. גם במהלך השנים שחווית הצלחות וחווית דברים טובים, היו לא מעט פעמים שאתה מרוקן וצריך להטעין את עצמך מחדש כי זה המקצוע שלך, אבל כן... אתה מבין היום מה זה תפקיד של מאמן כדורגל. אתה לא יכול לחוות רק פרגונים ורק הצלחות".
אתה יודע לשים את האצבע? עכשיו, אחרי חצי שנה... מה השתבש? איפה טעיתם? מה הייתה הטעות הקרדינלית הבסיסית שהובילה לזה שזה הסתיים כמו שזה הסתיים?
"תראה, ראשית התמהיל עצמו... בהתחלה אתה בעצם לא מנסה להבין מה קורה פה כי זו בית"ר ירושלים, ואתה רוצה לקחת את זה. אתה מלא אנרגיות כי אנחנו יודעים כמה הקהל דחף שנהיה שם כתוצאה מהקדנציה הראשונה. אתה מאוד רוצה לקחת את זה".
זאת אומרת שיש מצבים בקריירה שאתה אומר "קיבלתי הצעה מבית"ר, אני לא חושב בכלל ולוקח ישר".
"כשאתה מתחיל את קורס המאמנים שלך, החלום שלך זה לאמן בקבוצות גדולות. אם אתה אומר "לא" לקבוצה כזו, אתה לא באמת יכול...".
אז לא באמת בוחנים את מצב הסגל? את האופי של הבעלים?
"אני אסביר לך. אני חושב, כשאתה מסתכל על זה בדיעבד, התמהיל היה פחות טוב. התמהיל היה לא מאוזן, לא מבחינה מקצועית ולא מבחינה חברתית. התמהיל לא היה נכון. אם אני מדבר כדורגל אז הרבה מאוד שחקנים בעלי אופי דומה. אם אני מדבר מבחינה חברתית, אז בעצם אתה בוחן את החוזק של חדר ההלבשה שלך שאנחנו מעולם לא חווינו שום בעיות משמעת, תקן אותי אם אתה זוכר מקרה כזה או אחר, אבל אתה בוחן את חדר ההלבשה שלך דווקא ברגעים פחות טובים והתמהיל לא היה מאוזן, לא מקצועית ולא חברתית".
לא ידעתם את זה מראש? זה היה מסוג הדברים שדי בלטו כשניתחנו את בית"ר.
"זה מסוג הדברים שאתה מאוד סומך על האיכויות שלנו ביחד כצוות. אתה מאוד סומך על האינטרקציה, על הדברים שאנחנו יכולים לתת אקסטרה ואתה נזכר במשברים שהיו לך בעבר בקבוצות. כנראה שזה לא הספיק. חד משמעית ידענו את זה מראש. כנראה שאנחנו מאמנים טובים, אבל לא קוסמים".
ספר לי על חוסר האיזון הזה ואיך הוא בא לידי ביטוי אפילו ברמה של דוגמא ביומיום, שאתה מבין: "אוקיי, חשבתי שראיתי הכל, אבל זה קשה... בלתי פתיר הסיפור הזה".
"זה הרבה מאוד דברים. קודם כל אני חייב לשים את הדברים על השולחן כדי שזה יהיה ברור. זה נכון שהתמהיל לא היה נכון ולא מאוזן, ובית"ר ירושלים עצמה, גם במסיבת העיתונאים, אני לא ראיתי שבאים ומודים ואומרים שהקבוצה לא נבנתה בצורה נכונה, אבל זה לא מוריד מילימטר מהאחריות שלנו כמאמנים מסיבה פשוטה כי ברגע שאתה לוקח את זה, זה שלך. נקודה. ואתה צריך לדעת להתמודד עם זה. היה שלב שהצטרף ירדן שועה, בינואר הבאנו את מרקו...".
אתם רציתם את שועה?
"אני חושב שמבחינה מקצועית, רצינו לקחת עוד שחקן שייתן מספרים. לא טעינו בזה כי בסופו של דבר לא משנה איך תסתכל על הדברים, זו עוד עונה ששחקנים אצלנו סיימו בדו-ספרתי. גם אלירן עטר וגם ירדן. אני חושב שהשילוב ביניהם לא התאים לאג'נדה שלנו. של כדורגל שמח, כדורגל התקפי וללחוץ על כל המגרש. היום, בדיעבד, כל אחד מהם הוא שחקן אדיר. אני לא חושב שיש הרבה שחקנים כמו אלירן עם מספרים דו-ספרתיים במשך שנים. גם ירדן הצליח לתת בסופו של דבר את הכמות שלו, אבל שוב האיזון... השילוב ביניהם היה פחות טוב, כמו השילוב של עוד צמדים אחרים שיש. כדורגל בסופו של דבר, בעיניי, כשאתה בונה אותו זה צמדים. זה לא משנה מי משחק, השאלה עם מי אתה משחק".
חצי שנה מאז שהתפטרו (אלן שיבר)
אי אפשר לסרב למועדון גדול (דני מרון)
התמהיל בסגל לא היה נכון (דני מרון)
שועה. נתן מספרים (דני מרון)
אז יכול להיות שהתעקשתם על סגנון כדורגל, אם אתה אומר סגל לא מאוזן, שלא מתאים לאנשים שלכם?
"בדיעבד חד משמעית אתה צודק. בדיעבד. אתה חד משמעית צודק, אבל בוא נפריח גם את הבלון הזה מהחדר כי 'לדראפיץ' וברדה יש שיטה אחת של כדורגל'... זה לא נכון. יש אופי של משחק, של מאמנים, שאתה לא יכול לשנות אצלם. אתה לא יכול פתאום להחליט שפפ גווארדיולה הופך להיות מאמן שמשחק כדורים ארוכים, אין דבר כזה. מוריניו לא יכול היום לבוא ולהגיד שהוא עובד "טיקי טקה". אנחנו מאמינים מאוד בכדורגל השמח, בכדורגל שנותן הנאה לצופים. ללחוץ על כל המגרש, לכבוש שערים".
כשאתה מנסה ללחוץ על כל המגרש עם מי שלא מתאים אז זה נהיה עצוב כנראה.
"עוד פעם, הכל בדיעבד. אז עשר שנים זה עבד, וגם בקבוצות שהן לא בית"ר ירושלים, זה אפרופו כל שאלת השאלות שבאים ואומרים 'בקבוצות קטנות אתה לא יכול לשחק את הכדורגל הזה'. שיחקנו בבית"ר ת"א את אותו כדורגל, כי אני חושב כשאתה לוחץ אז אלמנטים של גולים, שמחה, קהל... אבל זה לאו דווקא הדבר שרק מאפיין את הכדורגל וזה נכון שרצינו לעשות את זה גם בבית"ר ירושלים. אגב, גם צריך לציין עובדות, לפרקים בהתחלה זה נבנה לא רע. כשהתחילו משברים זה עבד פחות טוב, והיו הרבה סיבות שגרמו לזה בסופו של דבר לא להצליח".
היום, אתה יכול להגיד שהחוויה הזו הופכת אותך לבן אדם שהגישה שלו, או הערכים שהוא רוצה לשחק... אתה תתפשר על חלק מהדברים או נשאר נאמן לאותה גישה כפי שהגעת איתה ביום הראשון שלך בבית"ר?
"אני בהחלט חושב שאתה כל הזמן לומד והתובנות שלך הן מאוד ברורות, גם לגבי הכדורגל, אבל כן... אני חד משמעית אקפיד יתר על המידה. אני אוהב מאוד לא לחזור על טעויות פעמיים, אז אקפיד יתר על המידה שהאיזון, גם מבחינה חברתית וגם מבחינת השיטה שאני רוצה להנחיל לקבוצה, היא תהיה שואפת את ה-DNA שלה".
אתה יודע שיש לך סגל לא מאוזן, ואתה בלב שלם הולך על ירדן שועה שאתה אולי עוד לא מכיר אותו, אבל יודע בדיוק על מה מדובר.
"אתה צריך להבין... מעולם בקריירה שלי ושל סלובו אף פעם לא התייחסנו לסוג של 'טייפקאסטים'. אני מאוד מאמין באדם באשר הוא ואצל כל אחד הסיפור יכול להיות שונה. זה פחות מעניין, זה פחות רלוונטי. דוביד שוויצר הגדול אמר משפט, אני לא הייתי חי אבל כולם מספרים את זה, שהיו מציעים לו שחקן, היו אומרים לו 'תקשיב מבחינת התנהגות...', הוא היה אומר 'הוא שחקן? אז תביא אותו'. זה פחות רלוונטי, אני פחות מסתכל על הדברים האלה. אני חושב שברגע שאתה מביא את האקסטרה שלך ואת היחס שלך לשחקן, אז דברים אמורים להיראות אחרת וגם בוא נודה על האמת, כדורגל בסופו של דבר נמדד על איכות ועל איכות למעלה, ואתה צריך מראש לדעת כמות גולים מסויימת ששחקני התקפה שלך נותנים, ויש פה מקרה ממש מעניין כי שניהם הבקיעו כמות שלא כל חלוץ בארץ מבקיע. גם ירדן וגם אלירן, אלירן עם 11 שערים וירדן עם 8 ומבחינת כל המסגרות זה 10 שערים, אבל ברגע שאתה רוצה ללחוץ והאיזון ביניהם לא היה מספיק טוב, של כל החלק הקדמי, אגב אני לא רוצה להגיד רק שלהם. כל הקבוצה עצמה, כשאתה בוחן את הדברים, הייתה פחות מאוזנת והאחריות היא שלנו".
אני בוחן את ההיסטוריה שלך ושל סלובו אחורה. רשימה חלקית של שחקנים מאתגרים, אם זה במצב בוסרי או אחרי פציעה קשה או מצב שלא מוכרים בכלל כילדים או טיפוסים בעייתיים - ערן לוי, דיא סבע, שון וייסמן, עלי מוחמד, קניקובסקי, רוקאביצה... זו רשימה חלקית. איך הם כן, וכל שם שתבחר בבית"ר לא?
"ראשית, המאפיין של כל השחקנים האלה שציינת זה רצון אדיר, כל הזמן ללמוד וכל הזמן להיות יותר טובים. אני חושב שהשחקנים האלה שציינת, מרביתם היו... מעבר לערן ומעבר לדיא שרק חזרו מפציעה, אני מאוד מאמין שהם שניה לפני, בסוג השחקנים שהרעב שלהם הוא זה שמוביל אותם, והם כרגע לא שווים סכומי כסף גבוהים, אבל בסוף אותו תהליך הם כבר שווים הרבה מאוד כסף. לדוגמא דן גלזר ושון כמו שציינת, אז בבית"ר היה אחד כזה. קראו לו אביאל זרגרי וזה כן עבד איתו בצורה מצויינת. זה שלהם. אתה בסופו של דבר מאמן כדורגל. אתה בא לתת את את הידע שלך... אני יכול לומר לך שהרבה פעמים, גם אני וגם סלובו, אנחנו רואים את השחקן הרבה לפנינו. חשוב לנו לדעת לטפח אותו. חשוב לנו לדעת שהוא יגיע למקומות שהוא צריך להגיע וברוך השם יש לא מעט דוגמאות כאלה. אם השחקנים של בית"ר לקחו או לא? חלקם כן וחלקם לא".
אי אפשר פשוט לשנות סגנון (דני מרון)
זרגרי. קידמו אותו (אלן שיבר)
אלי אוחנה. האיש של בית"ר (ברני ארדוב)
רוקאביצה חוגג. גם הוא עבר תחת ברדה (אלן שיבר)
מתי הבנתם שזה לא עובד, ומתי החלטתם שאם לא יקרה א', ב, ג', אנחנו גם נניח את המפתחות ונלך?
"אני חושב שבמשחק באשדוד, המשחק האחרון של הליגה..."
כשעוד הגעתם אליו עם סיכוי לפלייאוף העליון...
"כן, מה זה סיכוי? אם אתה מנצח, רוב הסיכויים שאתה שם, אבל אני חושב שזה היה סוג של משחק שאתה בעצם מסתכל, עומד על הקווים, ואתה... 'לא לזה פיללנו, לא לזה פיללנו'.
מה אתה רואה? מה אתה מרגיש?
"אני אסביר. אני חושב שלמאמני כדורגל יש מטרות, ואם עמדת במטרות כן או לא. ויש סיטואציות שאתה... אני מאוד מאמין שבשעת משבר אתה לא מחפש אשמים, אלא מחפש פתרונות והיו לנו במהלך הקריירה הרבה מאוד משברים והצלחנו למצוא את הפתרונות האלה ופה חשבנו שפשוט מגיע למועדון הזה ומגיע לקהל הזה. יכול להיות שבנקודת זמן הזו משהו יותר טוב. לא הצלחנו להגיע לפלייאוף עליון, לא הצלחנו במשימה. נקודה. ולפעמים צריך לדעת לקחת אחריות. זה נכון שזו פעם ראשונה, אבל האחריות היא שלנו".
כמה זמן זה התבשל אצלכם?
"אני חייב לומר לך, זה באמת לא הרבה זמן. ז"א אתה כל הזמן עסוק בלמצוא פתרונות, אתה מנטרל רעשים וברור לך שבבית"ר ירושלים יש יותר מדי רעשים, ואתה מנטרל הרבה מאוד דברים אחרים ומנסה למצוא פתרונות. אתה קם בבוקר, אני יכול לומר לך שמעולם, בשום שלב בקריירה שלנו, לא עבדנו כל כך קשה. זה היה פשוט עבודה שאתה רוצה להצליח בכל הכוח ואתה רוצה להתגבר על זה כי בסה"כ כדורגל זה מקצוע מאתגר, ואתה חושב שאתה מוצא את הפתרונות ופתאום צץ משהו אחר, ואני חושב שלקהל של בית"ר הבטחנו משהו מסויים, ובמשחק האחרון אתה פשוט מבין שאתה לא יכול לעשות יותר כלום. מבחינתנו עשינו את הכל, וזה השלב להגיד 'תודה' ולתת למועדון הזה לפרוח ולהגיע למקומות טובים. אני חושב שעשינו את זה בשלב... ברגע שאתה מרוקן ואתה לא יכול יותר לתת, זהו. המקום הזה צריך לקבל יותר בנקודת זמן הזו וקיבלנו את ההחלטה".
"הכי פשוט והכי קל היה לדעת לסיים את העונה ואתה יודע שיש לך אופק כדי לבנות ולעשות את הדברים שאתה רוצה לעשות אותם, אבל זה לא קרה ולכן צריך לדעת לקבל אחריות. בארץ אני מרגיש שהמילה 'לקחת אחריות', אין אופציה אחרת. קיבלת מטרה, המטרה הייתה שבית"ר תגיע למקום מסוים ולא הצלחת. הסיבות לא מעניינות. אתה צריך לעשות את העבודה שלך כמאמן, בסופו של דבר זה לא הצליח, אתה לא רואה אופק לשנה לאחר מכן, אתה צריך להגיד תודה, בית"ר זה מועדון ענק".
כשאתה אומר שאתה לא רואה אופק, זה אומר שהארגון לא יכול לספק את האופק הזה?
"ממש לא".
הרי כשסיימתם עונה עם טביב, רציתם להמשיך.
"אני חושב שאתה לא רואה אופק מבחינת... זה לא שהמועדון בא ואמר לנו 'תשמעו יש לכם שלוש שנים עכשיו. בואו תביאו את מה שאתם מאמינים בו, נסיים את העונה' וזה לא היה המצב. היו דיבורים במהלך השנה הזו, בסופו של דבר בכדורגל אתה טוב בדיוק כמו הדקה האחרונה שלך ולא כמו כל הקריירה שלך וזהו".
עד כמה הרגשתם שיש לכם גב בתוך המועדון, לפעול, לעבוד, לטעות?
"אני חושב שבמהלך השנה היו הרבה מאוד נקודות דרך שבהן היה יכול להיות שיח לא בריא, או טענות, ממש לא. אני לא אוהב שמשתמשים במילה גיבוי, אני חושב שראו את העבודה שאנחנו עושים וראו את ההתמודדות שאנחנו מנסים להתמודד איתה ולאו דווקא דברים שקשורים אלינו. היה שקט, גם מאלי וגם ממוני, גם ממושיקו, אף פעם לא היה... תמיד יש שאלות של 'למה זה קרה?' ו-'איך אנחנו משפרים את זה?'. היה שיח".
המון אנשים שואלים... עכשיו יש לו את הטייטל של "מנהל מקצועי", אבל מה אלי אוחנה עושה בבית"ר? מה המשמעות של אלי אוחנה בבית"ר? ברמת התכלס.
"אני יכול להגיד לך מניסיון, אני מכיר את אלי המון שנים. הניסיון הראשון שלי בעצם בכדורגל התחיל עם אלי. אלי הגיע ב-9:30 לאימון. ברוב המקרים אתה נשאר גם עד שמונה או תשע בערב ואתה עדיין רואה אותו. אני חושב שאלי אוחנה זה בית"ר ירושלים ובית"ר ירושלים זה אלי אוחנה, נקודה. הוא היה עסוק בהכל, ואני אומר את האמת - לא יודע כל כך על מה אנשים מדברים, אולי תחדש לי אני אפריך לך דברים אבל.. הבן אדם היה פשוט עסוק בהכל מהכל. אם זה מבחינה מקצועית, מחלקת נוער, הרבה מאוד שיחות שאני ניסיתי לעזור במחלקת הנוער".
התחושה היא עכשיו... מדברים כבר על הג'וב העתידי שלו, זה שהוא מקבל הרבה מאוד אחריות, אבל בלי כלים בעצם.
"אני לא יודע מה קורה כרגע בבית"ר כדי לענות לך, אבל אני כן יכול לומר לך שהמינוי של מנהל מקצועי בכלל בכדורגל הישראלי הוא חובה, ואין ראוי מאלי לעשות את זה".
הגעתם לבית"ר אחרי שכבר הייתם ובהצלחה גדולה תחת טביב בזמנו שלקח אתכם כהבטחות מהליגה הלאומית ועזר לכם להיבנות. בית"ר של אז, של החוויה האחרונה, ספר לי על ההבדלים אם היו בכלל.
"קודם כל אז היה קהל, ועכשיו לא. זה הבדל סופר משמעותי, אבל אני יכול לומר שבקדנציה הראשונה הצלחנו להתגבר על המשבר הראשון. לא יודע אם אתה זוכר, אבל בהתחלה אחרי אירועי שרלרואה ואחרי פתיחת עונה שקראו לנו להתפטר ממשחק האימון הראשון, ולאחר מכן הייתה הצלחה אדירה. זה נכון שמבחינת תוצאות התוצאות היו פחות טובות, אבל אני לא חושב שאפשר להשוות כל כך כי זה תקופות אחרות ותקופות שונות, אבל עצם העובדה שהגענו לבית"ר ירושלים... אתה כל הזמן משחזר את החוויה הקודמת שלך, ואת הנעימות והאהבה האינסופית שקיבלת מהקהל".
ומבחינת המועדון, מבחינת הארגון, המעטפת?
"אני חושב שהמעטפת בבית"ר ירושלים הולכת ונבנית, וזה זמן מסויים. לכל בעלים יש את הדרך שלו, את הקו שלו. במכבי ת"א מיץ' (גולדהאר) הגיע והצליח לעשות דברים מסויימים שלא היו בעבר. אותו דבר כמעט בכל מועדון. בית"ר ירושלים נבנית".
בהקשר של חוגג, לפעמים זה מרגיש למתבונן מבחוץ שיש פער מאוד גדול בין מה שהוא אומר, אם זה מסיבות עיתונאים או ראיונות שהוא אומר את הדברים הנכונים, לבין איך שהדברים באים לידי ביטוי הלכה למעשה, לבין היומיום. הרגשתם איזשהו פער כזה מבחינתכם?
"האמת שאני לא שמעתי קודם מה הוא אומר, אבל אני יכול לומר לך שבסה"כ ההתעסקות הייתה מאוד מכבדת ומאוד נעימה. הוא אוהב מאוד כדורגל".
הוא מבין כדורגל?
"אני חושב שכולם מבינים בכדורגל, זה לאו דווקא חוגג. כדורגל זה לא איזשהי המצאת אטום וההתנהלות איתו הייתה בסדר גמור, בעיקר מכבדת ובעיקר מכילה, והיו גם לא מעט התרחשויות בדרך שכולם היינו ערים אליהם ומנסים למצוא פתרונות".
חוגג. יש לו את הדרך שלו (אלן שיבר)
המערכת נתנה שקט (דני מרון)
המשחק באשדוד שהכריע (לירון מולדובן)
שכחתי את סיפור השייח'. שכחתי מזה.
"לא רק, לא רק, לא רק. אחד מהרעשים. אנחנו מנסים להסתכל על החיים ואני חייב לומר לך שאם אני לוקח את שי כמאמן עכשיו ואת שי כמאמן בקדנציה לפני החיבור המדהים עם האיש היקר הזה סלובו, זה בעיקר דברים שלמדתי ממנו. שיש רגעים מסויימים שאתה צריך להתרכז במה שאתה יכול לשנות, נקודה, ובמה שתלוי בך. אי אפשר להתעלם מזה שרעשי הרקע לא היו באיזור, אבל אתה מנסה להתמקד, אתה מנסה לדעת לנטרל והצלחנו אגב כי לאחר מכן היו לנו משחקים מצויינים. גם ה-0:4 על חדרה, 0:2 על קרית שמונה והרבה מאוד רגעים כן נעימים של כדורגל אבל לפרקים וצריך להודות בזה. שוב, כשאתה בא לבית"ר ירושלים אתה יודע מראש ששקט לא יהיה פה. צריך לדעת לנטרל את זה כל הזמן. יש לזה את היתרונות ויש לזה את החסרונות כי בסופו של דבר אתה מדבר בעיניי על אחד המועדונים הכי גדולים בכדורגל עם קהל עצום ורעשי רקע עם חלק מהעניין".
איך זה לקבל את משה חוגג בתקופה לחוצה? איך הוא מגיב בלחץ?
"כמו כל בעל בית, כמו כל בעל בית. הוא רוצה לשמוע פתרונות, רוצה לשמוע הסברים. אתה צריך לספק היגיון, אתה צריך לספק תובנות".
מצאת את עצמך ממש בשיחה מקצועית איתו? על שחקן, על עמדות, שהוא ממש יורד לרזולוציות מעמיקות.
"קודם כל במהלך השיחות היה גם אלי אוחנה, אז ברגע שאלי אוחנה נמצא שם אז אתה לחלוטין מדבר על הכל, אבל זה כמו כל בעל בית. זה כמו בעל הבית שלך בערוץ שרוצה לקבל ממך תשובות על דברים מסויימים, זה כמעט כמו בכל חברה מסחרית שבעל הבית שם כסף ורוצה לדעת מה קורה בעסק שלו. אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין".
אתה חושב שהחיבור הזה של חוגג ובית"ר יכול לעבוד? יש לאוהדי בית"ר סיבות להיות אופטימיים לגבי איך שהמועדון שלהם מנוהל ומוחזק?
"אני מקווה בשבילם, ימים יגידו. אני יכול להגיד לך שהרצון והתשוקה שלו הם, לפחות בתקופה שלנו, היו בלתי נגמרים והוא מאוד רצה. בסופו של דבר אתה תקום ותיפול על מבחן התוצאה שלך. אני מקווה מאוד בשביל בית"ר שיגיעו למקומות שהם צריכים להיות בהם ואני מאמין שהם כן יעשו את זה".
הזכרת את שותפך לדרך, הזכרת אותו לא מעט. לא היית לבד בסיפור הזה ואני מניח שבהרבה מאוד מובנים, להתמודד עם לחצים כאלה כשיש עוד בן אדם לידך שאתה יודע שהוא בצד שלך, זו פריבילגיה אדירה.
"ככה הקריירה שלנו התנהלה עד עכשיו. בתפקיד, כשאתה עובד יחד, אז אתה בעצם עושה כמעט את כל הדברים. מאמן כדורגל זה לאו דווקא רק לבחור את הסגל או השחקנים או לייעץ, ממש לא. אתה צריך לדעת לנהל צוות ולהתמודד עם בעלים ועם שחקנים, אתה צריך לדעת לעשות הכל וללכת להתראיין בדופק 200 אחרי משחק, ואת כלה דברים האלה הצלחתי לעשות עוד בתקופה עם סלובו. לא שהיא נגמרה, בכדורגל אתה לא יכול לדעת מה יקרה, אבל אתה יודע יצרנו משהו מסויים. זה 10 שנים שאתה רץ עם משהו מסויים, אבל כל אחד מאיתנו הוא מאמן בפני עצמו".
בהצלחות בנתניה ובבית"ר ת"א, הרגיש שאתם משלימים אחד את השני, ממש כלים שלובים שכל אחד מביא את המעלות שלו ומחפה על המגרעות של השני. באמת עבודת צוות מופתית. כשזה לא עובד, איפה צצות המחלוקות אם יש כאלו?
"מחלוקות יש תמיד. אני חייב לומר לך שבשנה האחרונה אתה פשוט הרגשת כמה החיבור הזה הוא באמת חזק והוא איתן כי לא באמת היינו בסיטואציה שאתה פשוט מנסה לעשות הכל ודברים לא מסתדרים. וההפך, דווקא פה אתה מגלה את החיבור הזה והכבוד ההדדי. זו זכות ענקית לעבוד עם האיש הזה, אני תמיד אומר שכששואלים אותי 'מה אתה אומר על סלובו?', אז אני אומר שהוא איש חד פעמי, שאלוהים ברא רק אחד כזה. קשה מאוד להבין כמה... אני יכול לומר את זה בצורה מפורשת - לעולם זה לא היה מצליח, בלי האישיות שסלובו מביא איתו, ודווקא בשנה הזו היו הרבה מאוד רגעים שהחיבור הזה רק גרם לך להיות יותר חזק, והוא מרים אותך, וזה נעשה בצורה הדדית. מחלוקות היו כמו תמיד, וזה בעצם המכנה המשותף שלנו".
מחליטים להתפטר. כמה אתם מתעסקים בזה? אמרת קודם "קיבלנו משימה, לא עמדנו בה", וכו'... שוב, אנחנו לא רגילים לראות פה מאמנים מתפטרים, זה לא חלק מהטבע של הכדורגל הישראלי. כמה עמוק וכמה ארוך היה הדיון ביניכם כדי לקבל את ההחלטה הזו?
"היה דיון של רבע שעה או 20 דקות לפחות, התראיינתי אחרי המשחק באשדוד..."
אז לא הגעתם מהבית בידיעה שאם אנחנו לא מצליחים, הולכים הביתה. היה משהו באשדוד ששבר אתכם במשחק.
"אני חושב שהצורה בה הקבוצה שיחקה באותו רגע זה לאו דווקא שאתה בא ואומר 'אני מרים ידיים'. אלא אתה אומר 'מגיע למועדון הזה יותר ממה שהוא נמצא כרגע'. לפעמים אנשים מסתכלים על כישלון כמשהו שהוא לא טוב. אני חושב שזה חלק מלמידה וזו גם הסיבה שלקחנו אחריות. אתה לא יכול יותר להשפיע, נקודה, וברגע שאתה לא יכול להשפיע, המשכורת האחת או יותר לא תעשה את זה בצורה יותר טובה. ברגע שאתה מרגיש שפה זה נגמר ואתה צריך לפנות את המקום, אתה צריך לדעת לעשות את זה. אני באמת חושב שהכדורגל בסופו של דבר, זה מוצר שאתה מציג אותו ללקוחות ואם המוצר עצמו שהצגת באותו זמן לא היה מספיק טוב, אתה מנסה לעשות הכל כדי לפתור. ברגע שאתה לא שם, אז אתה מסיים עם זה".
לא ראו את הכדורגל שרצו לראות (לירון מולדובן)
הגיע לדו ספרתי. שועה (לירון מולדובן)
דראפיץ'. בן אדם ייחודי (דני מרון)
הכדורגל לא היה טוב, זה הלך ונבנה לאורך העונה. יכול להיות שגם באותו משחק באשדוד שראינו שם הפרות משמעית משמעותיות של שחקנים, גם היו חלק בתרומה לדבר הזה? כלומר, זה לא רק שהכדורגל לא טוב, אלא גם הרגשה שאין לנו השפעה על האנשים האלה ברמה האישית, אז אין טעם.
"ראשית, באותו משחק סלובו היה מורחק, הייתי כל המשחק בקווים ושמעתי על זה בסוף רק אחרי הראיון. זה מאוד איכזב אותנו, אבל אני חושב שההתפטרות בעצם הפכה את זה ללא רלוונטי כי מפה זה עניין שלהם".
אתה חושב שאתה וסלובו עוד תעבדו ביחד?
"אתה יודע שלפני בית"ר ירושלים, לפני הקדנציה הזו שסיימנו לעבוד במכבי נתניה, אם היית שואל אותי הייתי אומר לך בצורה מפורשת, וגם אמרתי, שלא, אבל בית"ר ירושלים הוכיחה אחרת והשילוב הזה זה משהו שרץ תשע שנים. למדתי שאתה אף פעם לא יכול לדעת מה יקרה במקצוע המדהים שאנחנו נמצאים בו".
אני מניח שאתה רוצה בתוך תוכך גם להוכיח ולזעוק לעולם "היה נפלא עם סלובו, אבל אני שווה גם לבד".
"הכי קל היה לבוא היום ולהגיד 'תקשיבו, אני שי ברדה רוצה לבוא...', העבודה יחד היא עבודה מפרה, פורה ומדהימה. אני חושב שמן הסתם זה יקרה, ואתגר חדש... מעניין".
אתה יודע מה אתה רוצה או מה הכי טוב לך בראש, אם אתה יכול לשרטט בראש את תסריט החלומות שלך?
"כן, לגמרי. אני מאוד רוצה מועדון שצריך לבנות אותו. מועדון שצריך לבנות אותו, או לבוא ולעבוד במועדון שרוצה לפרוח כמו שהיה בנתניה ולדעת לספק, להשתדל לספק למועדון גם נכסים שאתה משאיר מבחינת שחקנים. גם רגעים מעניינים וגם אם אתה מגיע בשלב באמצע אז למצוא פתרונות לאותו שלב ואז לאחר מכן לבנות את הדברים שאתה מאוד מאמין בהם. אני מאוד מאמין בארגון ובמשהו שאתה רץ איתו לאורך זמן".
חווית את כל המנעד שהכדורגל יכול לספק כמאמן וכאיש צוות. הייתם בטופ, כדורגל מסחרר עם נתניה שכל החלטה, כל הברקה וכל שינוי כמעט עובד. הפנדל בגמר גביע, זה מה שהיה חסר נכון? אבל מצד שני, איך נקרא לזה, גם התרסקות קשה בעונה שעברה. מה החלום?
"אתה יודע, החיים הם רכבת הרים. כששואלים מה כל כך מעניין במקצוע הזה, זה בדיוק מה שמעניין. שאתה כל הזמן עולה ויורד, ויש לך רגעים מדהימים ופתאום אתה חווה קצת חוסר הצלחות. יש לך דרייב מטורף רק להצליח ולהשתדל לעשות כמה שיותר רגעים כאלה. חסר לי תואר, חסר לנו תואר. פנדל אחד... אבל גם לשם נגיע, נגיע להכל".
נראה לי אחת המסקנות העיקריות פה זה שהסיפור הזה של אימון כדורגל ב-2021 זה לא דבר לכל אחד. זו סיטואציה ש... או שאתה למעלה, או שאתה למטה, או שאתה בחרדה.
"למה בישראל רק? אתה רוצה את הדוגמא הכי טובה? טוכל התחיל את העונה בפ.ס.ז' בקבוצה שכל העולם מסקר אותה ומדבר עליה ובמהלך ארבעה חודשים יש תקשורת וביקורות וכמעט כל מה שאתה רוצה, והוא מפוטר מפ.ס.ז' ובסוף העונה הוא אלוף אירופה, אז זה קורה בכל מקום. אתה כן צריך לדעת לגלות אופי מסויים, ואני באמת חושב שכל אירוע בחיים שקורה לך בתוך הענף הזה, אתה צריך לדעת להכניס אותו לתוך סוג של פאזל מסויים כי בסופו של דבר אתה תהיה בסיטואציה פעם נוספת ואתה צריך לדעת איך להתמודד איתה. ב-22 שנה של אימון, אתה כל פעם מנסה להכניס עוד דבר ועוד דבר".
אני חושב שזה בעיקר מרגיש לי לא בריא. לא בריא לנפש, לגוף.
"אנחנו אנשים מזוכיסטים".
רגעי הסיפוק שווים את הרגעים האיומים שאתה אומר שהסוללה מרוקנת. לא יודע אם דיכאון זו המילה...
"ממש לא דיכאון, אבל כן. זה כמו משהו שאתה מאוד אוהב ואתה... לפני שבועיים עשיתי הרצאה בכרמיאל, ונתתי אימון לדוגמא ואימנתי קבוצת נוער של כרמיאל ואתה רק הרחת את הדשא והתשוקה חוזרת אליך כי זה משהו שאתה אוהב לעשות. יש את הדברים הטובים והפחות טובים, אבל זו הסיבה שמאמני כדורגל מאוד אוהבים את המקצוע הזה. זה אנשים שכל הזמן אוהבים ללכת על הקצה וחיים מריגושים כי זה לא באמת דבר בריא להיות מאמן כדורגל".
אני חושב שאחת הנקודות המשמעותיות שגם מעוררת את חוסר הבריאות הזה אולי זה אכזבות נקודתיות מאנשים, שאתה רואה מישהו שהתפיסה שלך לגביו משתנה תוך כדי תנועה. שאתה אומר חשבתי שהוא כזה, והוא לא. חשבתי שהוא יטרוף את הסיטואציה והוא לא טורף. ברמת שחקנים, מנהלים.
"חד משמעתית. זה קורה המון, אבל זה קורה כמעט בכל תחום. אני מנסה לקחת את החיים בצורה קצת אחרת. אתה מביא את עצמך, אתה לא באמת יכול לשנות אנשים אחרים. תשנה את עצמך, תבדוק אצלך בפנימיות שלך איך אתה יכול להפיק את הסיטואציה הזו לצד שלך. אתה לא באמת יכול לשנות אנשים מסויימים וגם שחקנים. אתה מנסה לתת את כל הידע שלך, מנסה להביא את כל מה שלמדת ואת כל הסיטואציה כדי שאותו שחקן יפרח ואם הוא לא רוצה, זה שלו. ואותה דבר כלפי בעלים, כלפי אנשים אחרים. תשנה את עצמך. תבדוק בציציות של עצמך מה עשית לא נכון".
קשה לחזות את הנולד, אבל בתסריט החלומות שלך... איפה אתה היום בעוד שנתיים קדימה? איפה אנחנו נפגשים?
"אני מקווה מאוד שבמועדון טוב עם כמה שיותר רגעי הצלחה ועם כמה שיותר שחקנים לדעת לקדם, כי בעיניי זה דבר סופר משמעותי, זה נותן לנו ולי סיפוק אדיר".
נראה לי מהתרשמות, שהסוללה שלך לגמרי טעונה.
"לגמרי".
המקצוע הזה הוא רכבת הרים (דני מרון)
רוצה לבנות קבוצה (לירון מולדובן)
לא שולל אפשרות שימשיכו לעבוד ביחד (אלן שיבר)