מאז עזב את פנאתינייקוס בחודש יוני האחרון, עודד קטש לא התראיין. כעת, לאחר שאחד האנשים המסקרנים ביותר בכדורסל הישראלי שמר על שתיקה, הוא התראיין בתכנית 'מגרש פתוח', וכהרגלו של קטש, כשהוא מדבר, זה תמיד מרתק. חלק א'.
אתה בעצם גזרת על עצמך, למעט פרוייקט אחד שהיה לנו העונג לעשות אותו ביחד, שתיקה כבר כמה חודשים ועכשיו אתה רוצה לדבר. למה?
"קודם כל השתיקה נובעת מזה שאני חושב שבסיטואציות מסוימות באמת עדיף פחות לדבר. יש בי חשש גדול לאורך השנים להיות בסיטואציה ש...אני לא רוצה להיות קורבן. לא בא לי שזה יהיה מהמקום הזה, לכן החלטתי לגזור עליי איזו תקופה של שקט. גם עשתה לי טוב במובן מסוים. חשוב לי, כשאתה מגדיר את זה שאני מסתובב עם תחושה פחות טובה, זה לא ממקום קורבני, אלא לפעמים יצא לי לשמוע התייחסות בכל מיני מקומות לדברים שקרו, כמו שהיה עם נבחרת ישראל וכל הסיום והסאגה סביב הנבחרת וגם מה שקרה בפנאתינייקוס. שוב, לא רציתי לבוא ממקום קורבני ולכן העדפתי לתת לדברים לשקוע. גם לעכל אותם ולהבין דברים עם עצמי, וחלק מהם עדיין לא ברורים לי".
לפני פנאתינייקוס, אני רוצה לדבר איתך על נבחרת ישראל ולקחת אותך ליוני 2020. להחלטה שלך להיאבק על זכויותך בעקבות הוצאה לחל"ת. אולי תוכל לשים את הדברים על דיוקם מנקודת המבט שלך.
בסוף אני חושב שאם היו מגדירים את הסיטואציה כמו שאתה הגדרת את השאלה – להאבק על זכויותיי, הדברים היו יותר בהירים וברורים ופחות כואבים. יותר נכנסו להגדרות של תבעתי או מאבקים הרי די ברור לכולם, מי שמכיר אותי, אני הרבה שנים בכדורסל ובעולם הזה, 16 שנה בתור מאמן ולפני בזה בתור שחקן, מי שמכיר אותי יודע שהדבר האחרון זה הכסף. זה לא היה מהמקום הזה, אלא ממקום של תרבות ספורט שככל שאני מתבגר, הדבר הזה יושב לי יותר ויותר משמעותי מבחינתי".
אבל לא יכול להיות שהסיפור פה בעצם שהיינו בתקופת קורונה, אי בהירות? לחץ כלכלי ואולי עשית טעות במהלך הזה של ללכת על תביעה ולא מיצוי הדרכים להתגשר, להגיע לגישור מסוים, כדי למנוע מצב של בתי משפט?
"שוב זה להיכנס לסיפור באמצע. הסיפור יותר רחב מזה ואני לא חושב שזה היה מיד. גם לא הייתי מגדיר את זה טעות, כי בסופו של דבר כל אחד צריך להרגיש נוח עם עצמו. כשאני מסתכל על הכל, אני מאוד גאה בדרך שעשיתי. הייתי 4 שנים בנבחרת, סיימתי קדנציה של 4 שנים טובות. הייתה לי הזכות הגדולה לעבוד עם הצוות שלי ועם השחקנים המתאימים".
אני אגיד לך למה אני מתעקש. כי בסוף יש פה מאמן כדורסל שלא המשיך בתפקידו, לא בשל כשל מקצועי, אלא התנהלותי.
"נכון. לא אני. זה לא בגלל ההתנהלות שלי, בטח אם אתה שואל אותי. זה לא שאני כבר לא מאמן נבחרת ישראל בגלל התנהלות שלי, לפחות איך שאני רואה את זה. וזו האמת שלי. אתה צריך לשאול אנשים אחרים. הדבר היחידי, וזה יאמר לזכותם, שזה היה די פתוח והיה די ברור שזה לא בגלל עניין מקצועי. ועוד דבר שצריך להגיד, ואני מזכיר, סיימתי קדנציה וזכות מלאה למי שמחליט ואיגוד הכדורסל מקבל החלטות לפי ריאות עיניו".
"די ברור לכולם למה קיבלו את ההחלטה הזאת. דרך אגב, אם הייתי מסיים...זה גם בגלל הקורונה. אליפות אירופה נדחתה וזה משאיר טעם לפגם שלא סיימתי את התהליך עם הקבוצה, אבל זה גם בסדר מבחינתי. לי היה קשה עם הדברים שיצאו. לא באמת תבעתי את האיגוד, בסה"כ עמדתי על זכויותיי. ולראייה, אם לכולם ברור שזה היה משהו אישי ולא מקצועי, אז אם הייתי מתנהג בצורה לא ראויה, היו מסיימים את עבודתי לפני. הסיבה שסיימתי את הארבע שנים וחיכו לרגע הזה, לא חיכו בעצם אלא לא המשיכו את עבודתי, זו ההוכחה שהצדק היה איתי".
ארבע שנים כמאמן הנבחרת אלן שיבר)
שלם עם האמת שלו (אלן שיבר)
אתה המון שנים בכדורסל, אבל זה שזה קרה עם הנבחרת פגע בך במיוחד. הרגיש לי שאתה לקחת את זה קשה. מה אתה חושב על איך שהם התנהגו מולך?
"במשך השנים בהתנהלות מול כסף, כל מי שהעסיק אותי יודע שאף פעם לא הייתה בעיה, להיפך. ההיפך הוא הנכון, תמיד אני זה שהייתי מתפשר בכל מה שקשור לכסף וזו גם לא הייתה הסיבה מולם. כשדברים יצאו ככה וזה נפל על הדברים האלה, זה קצת פגע בי שזה המקום. דווקא במקום הזה שזה קרה, הרגשתי מחויבות ואחראיות מאוד מאוד גדולה, לפחות מבחינת איגוד הכדורסל ששם אותי כמאמן הנבחרת והמאמן הבכיר באיגוד, ואני חושב שיש לנו מחויבות בתור המעמד שלנו, לעשות את המאבק ולנסות לשנות פה תרבות ספורט. אני חושב ששם יש לספורט שלנו עוד דרך ארוכה ללכת. זו הייתה חובתי, כי לא מתייחסים ככה. די ברור שזה לא היה סביב החל"ת והקורונה שהייתה תירוץ לכפר על תחושה לא נעימה שהייתה להם הרבה קודם עם החוזה שלי".
רצו להיפטר ממך. חלק מהאנשים באיגוד.
"זה הרבה פוליטיקה, שאני לא מבין בזה, אני מבין בכדורסל. לצערי גם האיגוד מתנהל יותר פוליטי מאשר מקצועי, ולראייה מי שמנהל את האיגוד ומקבל החלטות אלה לא אנשי מקצוע או שחקני עבר, כמו שבדר"כ קורה במדינות אחרות".
מי מנהל?
"לא ניכנס לשמות, אבל האיגוד מנוהל במשך שנים רבות על ידי עסקנים ופחות כאלה שבאים מתחום הכדורסל".
אז אני אגיד, אתה לא צריך לאשר, מר בן שושן. אני מניח שלשם אתה מכוון. אם זה המצב אז עמוס פרישמן, דמות מקצועית ומי שהעריך אותך, בעצם לא קובע מה קורה.
"קובע עד גבול מסוים. לצערי, אני לא חושב שזה גם היה משהו אישי. היה איזה עניין, אולי עם חוזה שנחתם הרבה לפני ואולי עם השכר שלי, אולי עם העובדה שאימנתי קבוצה תוך כדי, אולי הפריע לכמה אנשים. קשה לדעת ואני לא יודע את הכוחות שפועלים ואני לא מבין את הדינמיקה שם ומי מקבל בסוף את ההחלטה. אני גם לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי הזה. זה פחות מעניין אותי. אם ההחלטה הייתה מתקבלת על ידי שחקן עבר, מישהו שרק הכדורסל נמצא לנגד עיניו, אז ההתנהלות, עזוב רגע לגבי... אני לא חושב שהנבחרת תיפגע מזה שעכשיו גיא גודס המשיך את העבודה שלי, אין לי בעיה עם זה".
"אני חושב שהנבחרת במצב טוב והיא תמשיך להצליח. אני עשיתי את חלקי וגיא מאמן מצוין ויהיו הצלחות. זה לא העניין, אבל אני חושב שההתנהלות והבעיה שלי זו לא שלא המשכתי בנבחרת ישראל, אלא איך שדברים יצאו. ההתנהלות – אי אפשר להתנהל ככה עם המאמן הבכיר שלך, ודרך אגב, אי אפשר להתנהל ככה עם עוזר מאמן נבחרת הקאדטים, שמרוויח סכום פעוט וצריך את זה. אני הרגשתי מחויבות לבוא ולעמוד על הזכויות שלנו כמאמני כדורסל ולשנות פה בדרך שלי את התרבות הזאת".
איגוד הכדורסל נמצא עכשיו בתהליך של מיתוג מחדש, שאולי בעקיפין גרם לפיצוץ הזה עם המנהלת. באירוע ההשקה לא היית, מן הסתם. מי שכן היה שם הוא פיני גרשון, שכן הייתה לך מערכת יחסים מאוד מעניינת איתו לאורך השנים. נפגעת מהדברים שהוא אמר עליך באירוע?
"זה צרם. שמע, מה זה נפגעתי? יש לי הרבה שעות פיני. פיני אומר את מה שהוא אומר ולא תמיד חושב לפני. נפגעתי בעיקר בגלל שזה בא מפה של מאמן כדורסל. פיני יודע כמה אני מעריך אותו והוא אחד הגדולים שהיו, אבל זה היה קשה לשמוע את זה דווקא בגלל שהוא מאמן כדורסל ואמור להוות דוגמה. אם הייתי צריך להתייחס לכמה דברים, אז אני חושב שהתשובה בגוף השאלה. ההתייחסות, הוא אמר שמי שיתבע את הבעלים והמעסיק שלו לא יישאר בעבודתו. איגוד הכדורסל הוא לא בבעלות פרטית. זו לא קבוצה של מישהו אחד. אני יודע איפה אני חי ומן הסתם לא תבעתי אף קבוצה ומועדון כדורסל שעבדתי בו".
בגלל שמדובר בכסף ציבורי היה לך חשוב להצהיר משהו פה.
"חד משמעי. איגוד הכדורסל לצערי לפי מה שפיני אומר, יש אנשים שאולי מתנהלים שם בתחושה שזה שלהם. שנבחרת ישראל היא שלהם. זו גם הסיבה שכשיצאתי למהלך הזה ועמדתי על הזכויות שלי, אני ידעתי שאמשיך לאמן את הנבחרת. זה לא של אף אחד. הנבחרת לא שלי. היא שלך ושל כל אחד".
אנשים מתנהלים כאילו הנבחרת היא שלהם
נאבק על זכויותיו
נפגע מהדברים שלו (אלן שיבר)
אתה מרגיש שרעיון כזה, המטרה שלו היא להרתיע מאמנים צעירים מלתבוע את מה שמגיע להם או לפחות להתעקש על מה שמגיע להם?
"למה להרתיע? אני חושב שמראש, הרבה לפני הראיון הזה והמקרה שלי, מעמד המאמן הוא לא במקום טוב. איגוד הכדורסל, אם הכדורסל הוא לנגד עיניו, זה מתחיל במעמד המאמן ושם הרגשתי שיש פגיעה. דרך אגב, חשוב לי להגיד שכל הדברים שעשיתי נכפו עליי. לא דיברו איתי. ניסיתי להגיע להבנות, ניסיתי לדבר ולא רצו לדבר איתי. זה די ברור, כולם התייחסו לזה ממקום של חל"ת וכסף וזה לא היה שם. מישהו השתמש בקורונה והסיטואציה הזאת כדי לכופף אותי ולשנות דברים יותר ישנים".
ידעו שלא תוכל להשלים עם זה ואז הדרכים ייפרדו?
"לא. ניסו לשנות את התנאים של החוזה שלי שבאותה נקודת זמן שהגעתי אליהם, אם זה העניין הכספי או הזכות לאמן קבוצה בנוסף לנבחרת, כשהחתימו אותי זה הסתדר לכולם ועם הזמן זה קצת צרם. שוב, אני לא יודע להגיד לך למי זה היה קשה ולמי זה צרם ואת זה ניסו לשנות. אני עמדתי על הזכויות שלי ואני חושב שאיגוד הכדורסל צריך להיות מוביל בעניין הזה בנוגע למעמד המאמן".
איגוד הכדורסל, בעקבות הסיפור הזה, הוציא הודעה ש-530 מעובדיו הוצאו לחל"ת בעקבות הקורונה. האם פיני גרשון היה אחד מהם?
פיני גרשון לא יצא לחל"ת, אבל שוב אני לא רוצה להיכנס לעניין האישי".
אילו היו מוציאים את פיני גרשון לחל"ת, הוא היה יושב רגל על רגל?
"אני מאמין שלא, כי פיני לא היה נותן, ובצדק דרך אגב, לא היה נותן לאף אחד להתייחס אליו כמו שהתייחסו אליי. זה שהוציאו הודעה כזו וזה שהתנהלו ל-530 עובדים בצורה לא נכונה, זה לא אומר שאני אמור לקבל את זה. כמו שאני אומר: אולי אם הייתי עוד אחד מ-530 העובדים, אולי לא הייתי עושה מזה עניין. אבל דווקא בגלל שאני עמדתי במעמד הכי גבוה מבחינת המאמנים, פתח את זה אצלי למאבק שאני רוצה לייצג משהו ולשנות משהו".
נפגעת מגיא גודס שהוא לקח את התפקיד הזה, ביודעו מה הן הנסיבות?
"לא. לא נפגעתי מגיא גודס ברמה האישית. אני לא מצפה לשנות עכשיו משהו גדול".
דיברתם אחרי זה? התקשרת אליו או שהוא דיבר איתך?
"לא דיברנו, אבל היחסים שלי עם גיא גודס הם מאוד טובים".
אתה מבין אבל למה אדם יכול לעשות אחד ועוד אחד ולהגיד שנפגעת?
"שמה?"
שאחרת הייתי מדבר איתו ואומר לו בהצלחה והוא היה מתקשר אליך לשאול מה דעתך על הסגל הזה, טיפים. אתה יודע, חפיפה נורמלית שאנשים מחליפים עבודה.
"מערכת היחסים שלי עם גיא היא מאוד טובה וברורה וכל עזרה שגיא יצטרך ממני... לי זה מרגיש פחות לבוא... אם גיא ירצה עזרה ממני הוא יקבל אותה בשמחה. אני האוהד מספר אחת של נבחרת ישראל, גאה במה שעשינו. שמחתי לראות מאוד את הניצחונות של הנבחרת ומאחל לה הצלחה בהמשך. אני באמת מאמין בדבר הזה שהתגבש שם".
אני לא מאמין לך שלא היה לך מוזר כשהתחיל קמפיין מוקדמות מונדובסקט הזה, לאור מה שעברת.
"מוקדמות גביע העולם זה כבר קמפיין עתידי. אני חושב שדווקא אליפות אירופה שהולכת להיות היא הקלוז'ר של הדבר הזה. זו גם הסיבה שחתמתי בזמנו ל-4 שנים כדי לסיים את הדבר הזה. הקורונה דחתה את אליפות אירופה. תמיד יהיה לי קצת מוזר, אבל שוב אני מאוד גאה בדרך שעשינו והייתה לי זכות גדולה ואני האוהד מספר אחת של הנבחרת".
אז באמת היו לך 2 רגליים: נבחרת ישראל ופנאתינייקוס. יש לך משהו משותף לך ולדרור קשטן. ידעת?
"מה?"
שניכם זכיתם דאבל ולא המשכתם.
"מעניין. בסדר. אין עוד הרבה".
מאות מעובדי האיגוד יצאו לחל"ת
האוהד הכי גדול של הנבחרת (FIBA)
ביחסים מצוינים עם גודס (FIBA)
אתה יודע מה קרה שם היום?
"לא באמת. בניגוד למה שקרה באיגוד שהיה די ברור למה הדברים קרו, אבל לא באמת. אני גם מוצא את עצמי בסיטואציה כזו שאני יושב בבית ורואה כדורסל ואני הבטחתי לעצמי שכשסיטואציה כזו תקרה לי אני אהנה מכדורסל ולהפיק מזה את המקסימום. לא כל כך בהצלחה אני עושה את זה. למרות שיש ימים ויש ימים".
שמע, קיבלת חיבוק מטורף כשנכנסת לתפקיד. איך יכול להיות שבחלוף חודשים מספר נפרדים, שוב לא על כישלון מקצועי. אולי זה גם משהו אצלך שצריך לעשות חושבים לגביו.
"יכול מאוד להיות. קודם כל, אני מעדיף את זה מכישלון מקצועי. אלה סיטואציות שונות. אני מסכים שקצת מוזר".
זה מועדון שיש בו אגדות כדורסל, אנשים שאוהבים אותך ואתה בקשר איתם. לא הרגשתי שהרכבת הזו עומדת לפגוע בך בעוד רגע?
"בוא נחזור להתחלה. כל הלעזוב באמצע שנה את הפועל ירושלים היה לי קשה ורגשי מאוד. עשיתי את זה בלב כבד. לפני שעשיתי את זה ידעתי לדבר אעם אנשים שם, ידעתי שאני לוקח סיכון שם, סיכון מקצועי. וברמה של ניהול קריירה, זה היה שאם דברים יסתדרו לא טוב, אז זה יחזיר אותי אחורה".
יכול להיות שהיה שם קצת היבריס שהסכמת לחתום לחצי עונה ולא לעונה וחצי?
"אני ידעתי לאיזה מועדון אני מגיע. עם כל המורכבות שלו. ידעתי לאיזה קהל אני מגיע והיה לי ברור שזה לא כמו שהייתי הולך לאמן נגיד באלבה ברלין בגרמניה. ידעתי שאני הולך ליוון. אני מכיר את הקהל ומכיר את הבעלים של המועדון ואת המורכבות ששם. בעלים שלקח צעד אחד אחורה, תקציב שירד בשליש. נתן לשני שחקני עבר לנהל את זה. אגדות עבר לא עם הרבה ניסיון ניהולי. ידעתי באיזו סכנה אני ודאגתי לפחות לקבל את ההבטחה מאנשים שסמכתי עליהם שבמידה וזה יסתיים בדאבל כמו שזה הסתיים, אז אמשיך לעונה הבאה וזה מה שעניין אותי".
יכול להיות שסמכת על עצמך יותר מדי ולא נפלת על כדורסל, אלא על עניינים אישיים? גיחה אחת יותר מדי לישראל, עניינים אישיים שלא לקחת בחשבון."
"לא הייתי בישראל ולא היה לנו יום אחד ולא חצי יום חופש ונכנסתי ללו"ז מטורף. זה גם הזמן להזכיר שכל הזמן הזה ליאור ליובין היה איתי והייתה לי הזכות לעבור את הדרך הזו עם ליאור על המגרש מקצועית וגם מחוצה לו. לא הייתה לנו דקה וזה בטח לא נפל על התנהלות כזו. נתנו שם 100%. בוא נחזור אחורה, אני לא האמנתי לרגע אפילו, בעקבות הסיטואציה שהקבוצה הייתה ובעקבות איך ששמעתי את האנשים שם. זה משהו שלא ציפיתי. בעקבות הדברים שם שאם ניקח דאבל אני לא אמשיך לעוד עונה".
הפסדת לקבוצה שהיא לא פנאתינייקוס בסדרת הגמר וזה היה מבחינתם לא מתקבל על הדעת.
"קשה לי להאמין שזה שם".
אז מה זה? דיברת עם דיאמנטידיס, אני בטוח, אחרי הסיפור הזה.
"לא דיברנו".
אתה לא רוצה לדעת למה אתה לא ממשיך במועדון שעבדת בו?
"אני אשמח".
לא נשאר למרות הדאבל (Getty)
לא יודע למה הוא לא המשיך (Getty)
תרצה שנעלה אותו לשיחת טלפון?
"אשמח לדעת. לא מאמין שאם אזום שיחה כזו, אקבל את התשובות האמיתיות, אחרת הייתי מקבל אותן כבר. יש לי את המעט כבוד שלי. בסופו של דבר ההתנהלות הייתה לא טובה. גם הדרך שבה זה הסתיים וגם זה שלא דיברו איתי ולא נתנו לי את הזכות. הם ידעו כמה זה חשוב לי. הגעתי לקבוצה שהייתה במצב לא טוב, באותה שיחה אם היית אומר בחדר שאנחנו לוקחים דאבל, גם אם זה על הבאזר בשניה האחרונה, הם היו חותמים על זה במיליון אחוז".
הם התרסקו ביורוליג ובתקופה איתך פחות או יותר נשארו אותו דבר שם. כאילו הקריבו את המפעל הזה במידה מסוימת. ידעו שאי אפשר להצליח בו.
"אחרי שבועיים שלושה שהגענו, ליאור ואני, גם נדוביץ' שהיה יותר מ-50% מהקבוצה ומההתקפה שלהם נפצע וזכינו לשחק איתו אולי 4-5 משחקים.
אבל קיבלת את הזוניה שזה חיזוק משמעותי. הגיבו קצת למצב.
"כן. קבוצה ששנים אני מחכה להזדמנות ביורוליג ומרגיש בשל ומוכן ולקבל את ההזדמנות בקבוצה, שמי שמבין כדורסל יודע כמה חשוב זה רכזים, קבוצה ללא רכז טבעי או מלבד שלווין מאק שהוא רכז בודד שאני צריך הרבה יותר מזה. לא משהו שאני מאמין בו יותר מדי מקצועי אבל לקחתי את הסיכון הזה כי זו הייתה הדרך שלי להיכנס למעגל מאמני היורוליג".
אז מה אתה חושב שעשית לא בסדר שהצליח להרתיח או להכעיס או איבוד אמון בך בזמן כל כך קצר?
"זה לא כעס. אין שום דבר שעשינו בטח שכעס יכול לדבר. יום אחד אולי אדע באמת ובינתיים אלו רק ספקולציות. יכול לשער שאולי הבעתי את דעתי מקצועית לגבי הדרך שהקבוצה צריכה להיראות בעתיד. מועדון שירד בשליש תקציב מ-15 ל-4.5 מיליון, דורש התנהלות אחרת. אולי זה התכנון לגבי מספר היוונים שיהיו ולגבי הבניה הזו. גם ליאור וגם אני אימנו הרבה מאוד שנים קבוצות עם תקציב נמוך וזה לא שהפחיד אותנו. ואולי הבעת הדעה הזו זה מה שקרה. אולי הם חיכו לדימטריס פריפטיס ורצו אותו כבר שנה קודם. אולי שם הרגישו יותר בנוח ואולי בגלל שהוא יווני. אני לא יודע. במועדון מורכב כמו פנאתינייקוס זה יכול הקהל, הבעלים, לא יודע, שאנחנו ישראלים ובגלל מבצע שומר חומות.".
אתה רואה עכשיו משחקי יורוליג ופנאתינייקוס בעונה לא טובה נוספת. יש שמחה לאיד?
"אני בהצלחה רבה ממש מנסה להימנע מהמקומות האלה".
אתה היום זה שצריך להגיד בבית שאנחנו בעד פנאתינייקוס?
"לא. אני לא יכול להגיד שעכשיו אני רואה את פנאתנייקוס ואני בעדם. זה לא קורה. אבל כן מסוגל ושמחה לאיד לא עושה טוב לאף אחד. אני חושב שאולי יום אחד אדע את הסיבה. אני קודם כל שמח מראש ואני באמת לא חושב שהם אנשים עם כוונות רעות. לא מספיק הבינו עד כמה זה לא היה נכון מבחינתם. אני לא כ"כ רוצה לדבר אבל זו התנהלות שהיא לא נכונה".